Entrevista a Stalin por H.G. Wells en 1934

Diálogo entre dos mundos:

H.G. Wells entrevista a Stalin (1934)

Como muy pocos testimonios, de los que actualmente llamaríamos mediáticos, la entrevista que le realizara el escritor H. G. Wells a José Stalin en 1934, refleja el océano de distancia entre un pensamiento "progresista", "comprensivo" y "abierto", pero amortajado por una profunda e inevitable ideología de clase que lo atraviesa argumentalmente de punta a punta, y la visión marxista ortodoxa de la historia, desde un líder -más tarde cuestionado y hasta descalificado por amplios sectores del propio campo socialista- pero impecablemente lúcido en este punto.

Atravesado por una ideología clasista -diferente a la de Wells, como es obvio- José Stalin no pretende "contemporaneizar", "salvar las diferencias" ni hacer gala de ninguna "amplitud de criterio", sino poner en negro sobre blanco las cuestiones más elementales de la visión marxista de la historia y marcar los puntos sobre la íes sobre el inevitable fracaso del capitalismo.

Aclaremos sin prejuzgar que el diálogo-reportaje se produce en el año 1934. Algunos dirán que la historia -fukuyamamente hablando- ha dado la razón al capitalismo y no al socialismo defendido por Stalin. A ello respondemos que es preciso mirar y escuchar con ojos y oídos bien marxistas. Algo bastante difícil cuando se está en el encierro del armario capitalista, como le pasaba a Wells y les (nos) pasa a tantos "intelectuales" occidentales.


La entrevista a Stalin

Wells: Le estoy muy agradecido, Sr. Stalin, por darme la oportunidad de conversar con Ud. Hace poco estuve en los Estados Unidos. Tuve una larga entrevista con el presidente Roosevelt, y en ella traté de averiguar, por cuáles ideas se deja guiar él. Ahora vengo con Ud. para preguntarle, qué hace para cambiar el mundo.

Stalin: No tanto.

Wells: Viajo por el mundo como hombre sencillo, y como hombre sencillo observo lo que sucede a mi alrededor.

Stalin: Hombres de la vida pública de su importancia, no son "gente sencilla". Naturalmente, sólo la historia pronuncia el juicio definitivo acerca de la importancia que tal o cual hombre haya tenido efectivamente; pero en todo caso, Ud. no contempla el mundo con los ojos del "hombre sencillo".

Wells: No finjo modestia. Lo que quiero decir es, que trato de ver el mundo con los ojos del hombre sencillo, y no con los de un político de partido o de un alto funcionario de administración. Mi visita a los Estados Unidos me ha dado más de un estímulo para nuevas reflexiones. El viejo mundo financiero allí se está derrumbando; la vida económica del país va siendo reorganizada según nuevos principios. Lenin dijo: "Debemos aprender a manejar nuestros asuntos, debemos aprender de los capitalistas". Hoy, los capitalistas deben aprender de ustedes, y asimilar el espíritu del socialismo. Me parece, que los Estados Unidos se encuentran en un profundo proceso de reorganización, está naciendo una economía planificada, una economía socialista. Ud. y Roosevelt parten de posiciones diferentes. ¿Pero acaso no existen, a pesar de eso, puntos de contacto entre lo que se piensa en Washington y lo que se piensa en Moscú? ¿No existe un cierto parentesco entre las respectivas ideas y necesidades? Las mismas cosas me llamaron la atención en Washington como ahora aquí: se constituyen oficinas, se crea una serie de nuevos órganos reguladores del Estado, se organiza el servicio estatal que hace tiempo hacía falta. Lo que se necesita allí como aquí es la posibilidad de intervenir con medidas directivas.

Stalin: Los Estados Unidos persiguen un fin diferente al nuestro en la URSS. El fin que persiguen los Estados Unidos se ha dado como resultado de los problemas económicos, de la crisis económica. Los americanos quieren encontrar una salida a la crisis, con medidas del capitalismo privado, sin cambiar la base económica. Intentan limitar a un mínimo el daño, las pérdidas que resultan del sistema económico actual. Con nosotros, en cambio, la vieja base económica ha sido, como Ud. sabe, destruida, y en su lugar fue creada una base económica nueva, completamente diferente. Aunque los americanos, a los que alude, alcanzaran su meta en parte, es decir, si lograsen limitar las pérdidas a un mínimo, no eliminarían las raíces de la anarquía inherente al sistema capitalista. Protegen el sistema económico que origina, forzosa e inevitablemente, anarquía de la producción. Para ellos no se trata, por lo tanto, de una reorganización de la sociedad, de abolir el viejo sistema social, del cual nacen la anarquía y las crisis, sino, a lo sumo, de restringir determinadas desventajas, de restringir determinados abusos. Subjetivamente, los americanos tal vez tengan la opinión de estar reorganizando la sociedad; pero objetivamente protegen la base actual de la sociedad. Por eso, objetivamente no habrá ninguna reorganización de la sociedad. Y tampoco una economía planificada. ¿Qué es la economía planificada? ¡Veamos algunas de sus cualidades! La economía planificada tiene como meta abolir la desocupación. Supongamos, que manteniendo el sistema capitalista, fuese posible limitar la desocupación a un cierto mínimo. Con seguridad, ningún capitalista aprobaría la eliminación total de la desocupación, la abolición del ejército de reserva de desocupados que está destinado a ejercer presión sobre el mercado de trabajo, y constituye una garantía de mano de obra barata. Ahí tiene Ud. una de las contradicciones de la "economía planificada" de la sociedad burguesa. ¡Sigamos! Economía planificada significa, impulsar la producción en aquellas ramas industriales, cuyos bienes son de especial importancia para la masa del pueblo. Pero Ud. sabe que, en el capitalismo, la ampliación de la producción se lleva a cabo de acuerdo a reglas totalmente diferentes, que el capital afluye a aquellos sectores económicos, en los que el pago de utilidades sea mayor. Nunca podrá Ud. inducir a un capitalista a que se inflinja pérdidas a sí mismo, y a que se contente con un pago de utilidades más bajo, para satisfacer las necesidades del pueblo. Sin que desaparezcan los capitalistas, sin que sea abolido el principio de la propiedad privada de los medios de producción, es imposible edificar una economía planificada.

Wells: Estoy de acuerdo con Ud. en muchos sentidos. Pero quisiera realzar, que, al decidirse un país entero por el principio de la economía planificada, al comenzar el gobierno lentamente, paso a paso, a imponer ese principio consecuentemente, al final habrá desaparecido la oligarquía financiera, y se habrá alcanzado el socialismo, en el sentido anglosajón de la palabra. El efecto que parte de las ideas "New-Deal" de Roosevelt es extraordinariamente fuerte para mí, esas ideas son socialistas. Me parece que en vez de acentuar el contraste entre ambos mundos, deberíamos aspirar a encontrar un lenguaje común para todas las fuerzas constructivas.

Stalin: Al hablar de la imposibilidad de realizar los principios de la economía planificada, manteniendo al mismo tiempo la base económica del capitalismo, no quiero, en lo más mínimo, rebajas las excepcionales facultades personales de Roosevelt, su iniciativa, su valor y su fuerza de decisión. Indudablemente, Roosevelt es, entre todos los líderes del mundo capitalista de hoy, uno de los personajes más vigorosos y sobresalientes. Por eso quisiera volver a acentuar una vez más, que mi convicción acerca de la imposibilidad de la economía planificada bajo condiciones capitalistas no significa que ponga en duda las facultades personales, el talento y el valor del presidente Roosevelt. Pero si las circunstancias no lo permiten, el líder más dotado de clarividencia no puede alcanzar el objetivo del cual Ud. habla. En un sentido puramente teórico, por supuesto no queda excluida la posibilidad de acercarse, bajo las condiciones del capitalismo, paulatina y gradualmente a la meta que Ud. llama "socialismo en el sentido anglosajón de la palabra". Pero ¿qué clase de socialismo será ese? A lo sumo refrenaría a los representantes individuales más desvergonzados del capital y aplicaría el principio de la intervención en la economía nacional en un campo algo más amplio. Todo muy bien. Pero tan pronto Roosevelt o cualquier otro líder del mundo burgués de hoy, quiera is más allá, y quiera seriamente atacar las bases del capitalismo, irremediablemente sufrirá un fracaso rotundo. Los bancos, la industria, las grandes empresas, las grandes granjas agrícolas no le pertenecen a Roosevelt. Sin excepción son propiedad privada. El ferrocarril, la flota mercante, todo esto está en manos de propietarios privados. Y, finalmente, aún el ejército de obreros calificados, de ingenieros, de técnicos no está bajo el mando de Roosevelt, sino bajo el mando de propietarios privados: toda esta gente, sin excepción, trabaja para propietarios privados. Tampoco nos debemos olvidar de la función del Estado en el mundo burgués. El Estado es una institución que organiza la defensa del país y mantiene el "orden"; es una máquina para la recaudación de impuestos. El Estado capitalista no tiene mucho que ver con la economía en el sentido propio de la palabra; ésta no se encuentra en manos del Estado. Al contrario, el Estado está en manos de la economía capitalista. Justamente por eso, Roosevelt, a pesar de toda su energía, me temo que no logrará el fin señalado por Ud., siempre suponiendo que esté, efectivamente, persiguiendo tal fin. Tal vez sea posible, dentro de algunas generaciones, aproximarse un poco más a esa meta; personalmente, sin embargo, creo que ni siquiera eso es muy probable.

Wells: Quizá esté yo más convencido de una interpretación económica de la política que Ud. Los inventos y la ciencia moderna han producido poderosas fuerzas que impulsan hacia una mejor organización, un mejor funcionamiento de la sociedad, es decir, al socialismo. Organización y regulación de la actividad individual se han convertido, por encima de toda teoría social, en necesidades mecánicas. Si empezamos por el control estatal de los bancos, y, en un segundo paso, ampliamos el control hasta incluir la industria pesada, luego la industria entera, el comercio, etc., entonces este control, que lo abarca todo, equivaldrá a la propiedad estatal de todas las ramas de la economía nacional. Este será el proceso de socialización. Socialismo e individualismo no son contrarios como blanco y negro. Hay muchas gradaciones. Existe un individualismo que raya en el bandolerismo, y existen una disciplina y una organización, que son equivalentes al socialismo. La introducción de la economía planificada depende, en gran parte, de los organizadores de la economía, de la inteligencia técnica bien formada, que poco a poco puede ser ganada para los principios de organización socialista. Esto es lo que importa. Pues organización viene antes que socialismo. Es el factor más importantes. Sin organización, la idea del socialismo queda siendo una simple idea.

Stalin: Entre el individuo y el colectivo, entre los intereses del individuo y los de la comunidad, no existen antagonismos incompatibles, o por lo menos no deberían de existir. No deberían de existir, ya que el colectivismo, el socialismo, no niega los intereses individuales, sino que, al contrario, los une con los intereses del colectivo. El socialismo no puede separarse de los intereses individuales. Sólo la sociedad socialista puede satisfacer al máximo estos intereses personales. Más aún: Sólo la sociedad socialista puede intervenir con decisión a favor de los intereses del individuo. En este sentido, no existen antagonismos incompatibles entre "individualismo" y socialismo. Pero ¿podemos negar los antagonismos entre las clases, entre la clase poseedora, la clase de los capitalistas; y la clase trabajadora, el proletariado? De un lado tenemos la clase poseedora, a la cual le pertenecen los bancos, las fábricas, las minas, los medios de transporte, las plantaciones en las colonias. Esa gente no ve más que su propio interés: quiere lucros. No se somete a la voluntad del colectivo; intenta subordinar todo lo colectivo a su voluntad. Por otro lado, tenemos a la clase de los pobres, la clase explotada, a la cual no le pertenecen ni fábricas, ni empresas, ni bancos, que, para poder vivir, está forzada a vender su fuerza de trabajo a los capitalistas, y que carece de la posibilidad de satisfacer sus necesidades más elementales. ¿Cómo armonizar intereses y aspiraciones tan contrarios? A mi parecer Roosevelt no logró encontrar el camino hacia la reconciliación de estos intereses. Eso es también imposible, como lo demuestra la experiencia. Por supuesto Ud. conoce la situación en los Estados Unidos mejor que yo, pues nunca he estado allí y me informo acerca de las condiciones americanas, principalmente por medio de la literatura. Pero tengo alguna experiencia en la lucha por el socialismo, y esta experiencia me dice, que Roosevelt, si realmente tratara de servir a los intereses de la clase obrera a costa de la clase capitalista, será substituido, de parte de esa clase capitalista, por otro presidente. Los capitalistas dirán: los presidentes van y vienen, mas nosotros no nos vamos, si tal o cual presidente no representa nuestros intereses, nos buscaremos otros. ¿Qué puede, a fin de cuentas, oponer el presidente a la voluntad de la clase capitalista?

Wells: Me opongo a esa simplificada subdivisión de la humanidad en pobres y ricos. Desde luego que existe una categoría de gente, que sólo persigue afanosamente el lucro propio. Pero ¿acaso no se le ve a esta gente como a una plaga, en el oeste tanto como aquí? ¿No existe mucha gente en el oeste, para la cual el beneficio no es ninguna meta en sí, que dispone de ciertos medios financieros, que quiere invertir y costear el sustento de estas inversiones, sin que vean en esto su meta principal? Ven en las inversiones una necesidad desagradable. ¿Acaso no existen muchos ingenieros capaces, que cumplen con su deber, organizadores de la economía, que encuentran el acicate para su actividad en otra cosa que no sea el lucro? A mi parecer existe una clase numéricamente fuerte de gente capacitada, que admite que el sistema actual es insatisfactorio, y que jugará un papel importante aún en la sociedad capitalista del futuro. Durante los últimos años he pugnado mucho, he pensado mucho acerca de la necesidad de hacer propaganda por el socialismo y el cosmopolitismo en amplios círculos de los ingenieros, los pilotos, los empleados técnico-militares. Carece de sentido querer acercarse a esos círculos con una propaganda de una simple lucha de clases. Esa gente comprende, en qué estado se encuentra el mundo. Comprende que es un maldito caos, pero el simple antagonismo de la lucha de clases de Ud., lo toma como algo disparatado.

Stalin: Ud. se contrapone a la subdivisión simplificada de la humanidad en pobres y ricos. Naturalmente, existe una capa media; existe la inteligencia técnica a la que se refirió, y existen personas muy buenas y muy honestas en ella. También existen, en ella, personas deshonestas y malas. Generalmente Ud. encuentra aquí todo tipo de gente. Pero antes que nada la humanidad se divide en pobres y ricos, en poseedores y explotados, y apartar la vista de esta división fundamental, significa apartar la vista del hecho fundamental. Yo no niego la existencia de capas medias, intermedias, que se puedan poner del lado de una, o de otra de las dos clases combatientes, o que se mantengan en una posición neutral en esta lucha. Pero repito, apartar la vista de esta división fundamental de la sociedad, o de la lucha fundamental entre las dos clases principales significa cerrar los ojos ante los hechos. Esta lucha se está librando y se seguirá librando. Cómo termine la lucha, depende del proletariado, de la clase obrera.

Wells: Pero ¿no existe mucha gente, que no es pobre, y sin embargo trabaja, trabaja productivamente?

Stalin: Naturalmente que hay pequeños propietarios de tierra, artesanos, pequeños comerciantes; pero el destino de un país no depende de esa gente, sino de las masas trabajadoras que producen todo aquello que la sociedad necesita.

Wells: Pero tendrá que reconocer que existen géneros de capitalistas que difieren mucho entre sí. Hay capitalistas que sólo piensan en el lucro, sólo piensan en hacerse ricos; pero también hay quienes están dispuestos a hacer sacrificios. Tome por ejemplo al viejo Morgan. Sólo pensaba en el lucro; era sencillamente un parásito de la sociedad; sólo acumulaba posesiones. Pero tome a Rockefeller. Era un organizador brillante; ha demostrado de manera ejemplar cómo se debe organizar la explotación del petróleo. O tome a Ford. Desde luego que Ford busca el beneficio propio. ¿Pero no es también un organizador apasionado de la racionalización en la producción, del cual Ud. aprende? Quiero señalar que en los últimos tiempos se ha producido un cambio importante en la actitud de los países de habla inglesa con respecto a la URSS. La causa de esto hay que buscarla en la posición de Japón y en los acontecimientos en Alemania. Pero al lado de eso existen otras razones que no tiene su origen en la política internacional. Existe una causa más profunda, y está, justamente, en que mucha gente se va dando cuenta de que el sistema basado en el lucro privado se está derrumbando. Bajo estas circunstancias me parece que no debemos poner el antagonismo entre ambos mundos en primer plano, sino que nos deberíamos esforzar por unificar todas las corrientes constructivas, todas las fuerzas constructivas, en la medida de lo posible, en una línea. Tengo la impresión, de que mi posición es más izquierdista que la suya, Sr. Stalin, creo que el viejo sistema está más cercano a su fin de lo que Ud. cree.

Stalin: Al hablar de capitalistas, que sólo buscan el lucro, sólo buscan la riqueza, no estoy queriendo decir que esa gente no tenga ningún valor y que no sirva para nada más. Muchos de ellos disponen, sin duda, de grandes capacidades organizativas, que no pretendería negar ni soñando. No es poco lo que los hombres de la Unión Soviética aprendemos de los capitalistas. Y Morgan, al cual caracteriza de modo tan desventajoso, fue indudablemente, un organizador bueno ya capaz. Pero si habla de gente resuelta a crear un mundo nuevo, por cierto que no la encontrará en las filas de aquellos que sirven fielmente a la causa del lucro. Nosotros y ellos estamos en dos polos opuestos. Ud. ha mencionado a Ford. Desde luego que es un organizador capaz de la producción. ¿Pero no conoce su actitud para con la clase obrera? ¿No sabe a cuántos obreros lanza a la calle? El capitalista está encadenado al lucro, y ningún poder del mundo lo puede arrancar de allí. El capitalismo no es eliminado por los organizadores de la producción, por la inteligencia técnica, sino por la clase obrera, porque las capas que mencionamos no tienen un papel autónomo. El ingeniero, el organizador de la producción, no trabaja como él quiere, sino como debe, trabaja de una manera que sirve a los intereses de su patrón. Desde luego que hay excepciones; hay hombres en esa capa que han despertado del delirio capitalista. En determinadas condiciones, la inteligencia técnica puede lograr milagros y prestar grandes servicios a la humanidad. Pero también puede causar grandes daños. No es poca la experiencia que tenemos los hombres de la Unión Soviética con la inteligencia técnica. Después de la Revolución de Octubre, una determinada parte de la inteligencia técnica se negó a colaborar en la construcción de la nueva sociedad; se resistía a este trabajo de construcción y lo saboteaba. Hicimos todo lo que pudimos para integrar a la intelectualidad técnica a este trabajo constructivo; lo intentamos de una manera y de otra. Pasó mucho tiempo antes de que nuestros intelectuales preparados se encontraran dispuestos a apoyar el nuevo sistema activamente. Hoy, lo mejor de esta intelectualidad técnica está en la línea más avanzada de aquellos que construyen la sociedad socialista. Partiendo de estas experiencias, estamos muy lejos de subestimar tanto los buenos como los malos lados de esta intelectualidad; sabemos que, de un lado, puede causa daño, del otro, puede lograr "milagros". Naturalmente , las cosas serían diferentes, si fuese posible arrancar a la intelectualidad, de un solo golpe, del mundo capitalista. Pero eso es utópico. ¿Hay entre la intelectualidad técnica, muchos que osarían romper con el mundo burgués e intervenir a favor de la edificación de una nueva sociedad? ¿Cree Ud. que haya mucha gente de ese tipo, digamos, en Inglaterra o en Francia? No, son sólo pocos, los que estarían dispuestos a separarse de sus patronos y empezar con la construcción de un nuevo mundo. Además, ¿podemos ignorar el hecho que, para cambiar el mundo, se tiene que estar en posesión del poder político? Me parece, Sr. Wells, que subestima mucho la cuestión del poder político, que esta pregunta, en su concepción, no está considerada en absoluto. ¿Qué puede hacer esa gente, aún con las mejores intenciones del mundo, si no está en condiciones de plantearse la pregunta del poder, y no está, ella misma, en posesión del poder? En el mejor de los casos, puede apoyar a la clase que tome el poder, pero no puede cambiar el mundo por su propia fuerza. Eso sólo lo puede hacer una clase mayoritaria, que se pone en el lugar de la clase capitalista, y se convierte, en vez de ésta, en dirigente. Esta clase, es la clase obrera. Desde luego que hay que aceptar la ayuda de la intelectualidad técnica; y, en sentido inverso, hay que ayudarle a ella. Pero no se debe creer, que la intelectualidad técnica fuese capaz de jugar un papel histórico autónomo. La transformación del mundo es un proceso grande, complicado y penoso. Esta gran tarea exige una gran clase. Sólo grandes barcos emprenden largos viajes.

Wells: Sí, pero para emprender un viaje largo, se necesita un capitán y un timonel.

Stalin: Eso es correcto, pero lo primero que se necesita para un viaje largo, es un barco grande. ¿Qué es un timonel sin barco? Nada.

Wells: El barco grande es la humanidad, no una clase.

Stalin: Ud., Sr. Wells, por lo visto parte de la suposición, de que todos los hombres son buenos. Yo, mientras tanto, no olvido que también existen muchos hombres malos. No creo en la virtud de la burguesía.

Wells: Recuerdo la situación de la intelectualidad hace algunas décadas. En aquel entonces, la intelectualidad técnica era numéricamente pequeña, pero había mucho que hacer, y cada ingeniero tenía, técnica e intelectualmente, su oportunidad. Por eso, la intelectualidad técnica era la clase menos revolucionaria. Hoy, mientras tanto, hay intelectuales técnicos de sobra, y su mentalidad ha cambiado muy marcadamente. El hombre con formación profesional, que antes jamás habría prestado atención a discursos revolucionarios, ahora se interesa mucho por ellos. Recientemente estuve en una cena de la Royal Society, nuestra gran sociedad científica inglesa. El discurso del presidente fue una intervención en defensa de la planificación social y del control científico. Hoy, el hombre que está al frente de la Royal Society, sostiene ideas revolucionarias e insiste en una reorganización científica de la sociedad humana. Su propaganda de guerra de clases no ha podido adaptarse al paso de este desarrollo. El pensar humano cambia.

Stalin: Ya lo sé, sí, y la explicación de esto hay que buscarla en el hecho de encontrarse la sociedad capitalista en una callejón sin salida. Los capitalistas buscan un camino que los conduzca fuera de este callejón sin salida, que sea compatible con el prestigio de esta clase, con los intereses de esta clase, pero no lo encuentran. Podrán salirse un corto trecho fuera de la crisis, gateando con pies y manos en el suelo, pero no pueden encontrar un camino que les posibilite salir con la cabeza erguida, un camino que no atentara fundamentalmente contra los intereses del capitalismo. Esto se comprende, naturalmente, en amplios círculos de la intelectualidad técnica. Una gran parte de esos hombres empieza a comprender la comunidad de intereses con la clase que es capaz de mostrar una escapatoria al callejón sin salida.

Wells: Si hay alguien que entienda algo de la revolución, del lado práctico de la revolución, es Ud., Sr. Stalin. ¿Acaso se han sublevado alguna vez las masas? ¿No es una verdad innegable, que todas las revoluciones son hechas por una minoría?

Stalin: Para hacer una revolución, es menester una minoría revolucionaria dirigente; pero la minoría más capacitada, más abnegada, y más enérgica, quedaría desvalida, si no pudiese basarse en el apoyo, por lo menos pasivo, de millones.

Wells: ¿Por lo menos pasivo? ¿Tal vez subconsciente?

Stalin: En parte también el apoyo semiinstintivo, y semiconsciente, pero sin el apoyo de millones aún la mejor minoría sería impotente.

Wells: Al observar la propaganda comunista en el oeste, tengo la impresión, que esa propaganda, en vista de la situación actual, suena muy atrasada, pues es propaganda para la insurrección. Propaganda a favor del derrocamiento del sistema social por la violencia, fue buena y justa, cuando iba dirigida contra una tiranía. Pero en las condiciones actuales, derrumbándose solo el sistema de todos modos, se debería de atribuir importancia al rendimiento, a la eficacia, a la productividad, y no a la sublevación. Yo encuentro, que el tono de sublevación es un tono falso. La propaganda comunista en el oeste es una contrariedad para los hombres de mentalidad constructiva.

Stalin: Naturalmente, el viejo sistema se derrumba y se pudre. Correcto. Pero también es correcto, que se están haciendo nuevos esfuerzos, para, con otros métodos, con todos los medios, proteger este sistema moribundo, y salvarlo. Ud. saca una conclusión errónea de una premisa correcta. Con razón afirma, que el viejo mundo se derrumba. Pero se equivoca, si cree, que se derrumba por sí solo. No, la sustitución de un sistema social por otro es un proceso revolucionario, largo y penoso. No es un proceso espontáneo simplemente, sino una lucha: es un proceso que se lleva a cabo en el choque de las clases. El capitalismo se pudre, pero no se le puede comparar sencillamente con un árbol, que esté tan corrompido, que tiene que caer a tierra por sí solo. No, la revolución, el relevo de un sistema por otro, ha sido siempre una lucha, una lucha penosa y cruel, una lucha de vida o muerte. Y cada vez que los hombres del mundo nuevo llegaron al poder, tuvieron que defenderse de los intentos del mundo viejo de restaurar el viejo orden por la violencia; estos hombres del mundo nuevo siempre han tenido que estar en guardia, siempre dispuestos a rechazar los ataques del mundo viejo al nuevo sistema. Sí, tiene razón al decir que se derrumba el viejo sistema social; pero no se derrumba por sí mismo. Tome por ejemplo el fascismo. El fascismo es una fuerza reaccionaria que, utilizando la violencia, intenta conservar el viejo mundo. ¿Qué quiere hacer con los fascistas? ¿Discutir con ellos? ¿Tratar de convencerlos? Pero así, con ellos, no se logra ni lo más mínimo. Los comunistas no glorifican, de ninguna manera, la aplicación de la violencia. Pero ellos, los comunistas, no tienen la intención de dejarse sorprender, no se pueden fiar de que el viejo mundo se saldrá del escenario voluntariamente, ven, que el viejo sistema se defiende por la violencia y, por eso mismo, los comunistas le dicen a la clase obrera: ¡Contestad a la violencia con la violencia, haced todo lo que esté en vuestras fuerzas para impedir que os aplaste el viejo orden moribundo, no dejéis que os aten las manos, aquellas manos, con las que derribaréis el viejo sistema! Ud. ve, por lo tanto, que los comunistas no consideran la sustitución de un sistema social por otro simplemente como un proceso espontáneo y pacífico, sino como un proceso complicado, largo y violento. Los comunistas no pueden cerrar los ojos ante los hechos.

Wells: Pero mire lo que está sucediendo en el mundo capitalista. Esto no es, simplemente, un colapso, es un estallido de violencia reaccionaria, que termina en el bandolerismo. Y a mi parecer, los socialistas pueden, cuando se da un conflicto con la violencia reaccionaria e inepta, acudir a la ley, y en vez de considerar a la policía como su enemigo, deberían apoyarla en su lucha contra los reaccionarios. Creo que carece de sentido operar con los métodos del viejo y rígido socialismo de insurrecciones.

Stalin: Los comunistas se basan en ricas experiencias históricas; esas experiencias enseñan, que una clase agotada no abandona el escenario voluntariamente. Piense en la historia de Inglaterra en el siglo XVII. ¿No decían en aquel entonces muchos que el viejo sistema social estaba podrido? Pero, a pesar de ello, ¿no fue necesario un Cromwell para anonadarlo por la fuerza?

Wells: Cromwell operaba sobre la base de la constitución, y en nombre del orden constitucional.

Stalin: ¡En nombre de la constitución ejerció violencia, hizo ejecutar al rey, disolvió y esparció el parlamento, hizo encarcelar o decapitar gente! O tome un ejemplo de la historia de mi país. ¿No estaba claro hace mucho, que se pudría, se desplomaba el sistema zarista? Pero ¿cuánta sangre tuvo que ser derramada aún, para abatirlo? ¿Y la Revolución de Octubre? ¿No hubo muchos que veían con toda claridad, que solamente nosotros, los bolcheviques, señalábamos una salida? ¿No estaba claro que el capitalismo ruso estaba podrido? Pero Ud. sabe cuán fuerte fue la resistencia, cuánta sangre tuvo que ser derramada para defender la Revolución de Octubre contra todos sus enemigos, en el interior y en el extranjero. O tome a Francia a finales del siglo XVIII. Mucho tiempo antes de 1789 ya estaba claro, cuán podrido estaba el poder del rey, cuán podrido estaba el sistema feudal. Sin embargo, aquello no pudo llevarse a cabo sin un levantamiento popular, un choque de las clases. ¿Por qué? Porque aquellas clases que tienen que abandonar el escenario de la historia, son las últimas en creer que su juego se ha acabado. Es imposible convencerlas de ello. Creen, que las grietas en la putrefacta estructura del viejo orden podrían ser remendadas, que la estructura tambaleante del viejo orden podría ser arreglada y salvada. Por eso mismo, las clases que están hundiéndose, acuden a las armas y se valen de cualquier medio, para mantenerse como clase dominante.

Wells: ¿Pero acaso la Gran Revolución francesa no fue encabezada por algunos abogados?

Stalin: Estoy lejos de querer menoscabar el papel de la inteligencia en movimientos revolucionarios: Pero ¿fue la Gran Revolución francesa una revolución de abogados, o una revolución del pueblo, que logró la victoria movilizando a amplias masas populares para la lucha contra el feudalismo, y defendiendo los intereses del Tercer Estado? ¿Y actuaron los abogados entre los dirigentes de la Gran Revolución francesa de acuerdo a las leyes del viejo orden? ¿No introdujeron un derecho nuevo, burgués-revolucionario? Ricas experiencias históricas enseñan que hasta hoy ninguna clase se ha retirado para hacerle lugar a otra voluntariamente. Esto, en la historia no tiene precedente. Los comunistas han aprendido esta lección histórica. Los comunistas celebrarían que la burguesía se retirase voluntariamente. Pero tal giro de las cosas es, como sabemos por experiencia, improbable. Por eso, los comunistas están prevenidos para lo peor, y se dirigen a la clase obrera con el llamamiento de estar alerta y preparada para la lucha. ¿De qué vale un dirigente que adormece la vigilancia de su ejército, un dirigente que no comprende que el enemigo no va a capitular, que tiene, que tiene que ser destruido? Quien, como dirigente, actúa de tal manera, engaña, traiciona a la clase obrera. Esta es la razón por la cual opino, que aquello que a Ud. la parece atrasado, para la clase obrera es, en realidad, una norma para la actividad revolucionaria.

Wells: No niego que sea necesario hacer uso de la violencia, pero sí es mi opinión, que las formas de lucha deberían ser concertadas como mejor se pueda, con las posibilidades que ofrecen las leyes existentes dignas de ser defendidas contra ataques reaccionarios. No hay ninguna necesidad de desorganizar el sistema viejo, ya que éste, tal como están las cosas, se va desorganizando por sí solo. Por eso, la sublevación contra el orden viejo, contra la ley, me parece anticuada y superada por el desarrollo. Estoy, dicho sea de paso, exagerando conscientemente, para que la verdad se haga visible de modo más claro. Puedo formular mi punto de vista de la siguiente manera: primero, estoy a favor del orden; segundo, ataco al sistema existente en tanto que no puede garantizar el orden; tercero, temo que la propaganda a favor de la guerra de clases vaya a alejar del socialismo justamente a aquellas personas cultas, que el socialismo necesita.

Stalin: Si se quiere lograr un gran objetivo, un objetivo social importante, se precisa una fuerza central, un baluarte, una clase revolucionaria. Como próximo paso, es necesario organizar el apoyo de esta fuerza central por parte de fuerzas auxiliares; en este caso, dicha fuerza auxiliar es el Partido, al cual están afiliadas también las mejores fuerzas de la inteligencia. Ud. acaba de hablar de "personas cultas". Pero ¿en qué personas cultas pensaba? En Inglaterra durante el siglo XVII, en Francia a fines del siglo XVIII, y en Rusia durante la época de la Revolución de Octubre, ¿no estaban muchas personas del lado del viejo orden? El viejo orden tenía a su servicio a muchas personas sumamente cultas, que defendían el viejo orden, que combatían el nuevo orden. La cultura es un arma, cuyo efecto depende de qué mano la haya forjado, qué mano la dirija. Por supuesto, el proletariado necesita personas sumamente cultas. Ciertamente; los ingenuos no pueden ser de ninguna ayuda para el proletariado en su lucha por el socialismo, en la edificación de una nueva sociedad. No subestimo el rol de la inteligencia; al contrario, lo subrayo. Pero la pregunta es la siguiente: ¿de qué inteligencia estamos hablando? Porque hay diferentes tipos de inteligencia.

Wells: No puede haber revolución sin cambios radicales en la instrucción pública. Basta citar dos ejemplos: el ejemplo de la República alemana, que no tocó el viejo sistema educacional, y que por eso nunca se convirtió en República; y el ejemplo del Labour Party inglés, que no tiene la intención de insistir en una transformación radical de la instrucción pública.

Stalin: Muy acertado. Permítame ahora responder a sus tres puntos. Primero: Lo más importante para la revolución es la existencia de un baluarte social. Tal baluarte social es la clase obrera. Segundo: se precisa de una fuerza auxiliar, aquello, que los comunistas llaman Partido. Al Partido está afiliada la inteligencia obrera, y aquellos elementos de la inteligencia técnica que están estrechamente ligados a la clase obrera. La inteligencia se fuerte solamente, si se une con la clase obrera. Si se contrapone a la clase obrera, se convierte en una simple cifra. El nuevo poder político crea las nuevas leyes, el nuevo orden, el cual es un orden revolucionario. Yo no estoy a favor del orden sin más ni más. Yo estoy a favor de un orden que corresponda a los intereses de la clase obrera. Por supuesto, si algunas leyes del viejo orden pueden ser utilizadas en interés de la lucha por un orden nuevo, esto debería de hacerse. No tengo objeciones contra su postulación de que el sistema actual debería ser atacado, en tanto que no puede garantizar el orden necesario para el pueblo. Y, finalmente, está equivocado si cree que los comunistas están enamorados de la violencia. Con todo gusto renunciarían a la aplicación de violencia, si la clase dominante estuviera dispuesta a cederle su lugar a la clase obrera. Pero la experiencia histórica indica lo contrario de tal suposición.

Wells: Aunque también es cierto, que la historia de Inglaterra conoce un caso, en que una clase le dejara el poder a otra clase voluntariamente. En el periodo entre 1830 y 1870, la aristocracia, que en las postrimerías del siglo XVIII tuvo aún una influencia considerable, voluntariamente, sin lucha seria, le cedió el poder a la burguesía, lo cual fue una de las causas para el sentimental mantenimiento de la monarquía. En lo sucesivo, esta transferencia del poder condujo a que erigiera su dominio la oligarquía financiera.

Stalin: Pero Ud. se ha pasado imperceptiblemente de cuestiones de la revolución a cuestiones de la reforma. Eso no es lo mismo. ¿No opina que el movimiento cartista tuvo gran significado para las reformas en la Inglaterra del siglo XIX?

Wells: Los cartistas poco hicieron, y desaparecieron sin dejar huellas.

Stalin: No comparto su opinión. Los cartistas, y el movimiento huelguístico organizado por ellos, tuvieron un papel importante; obligaron a las clases dominantes a una serie de concesiones con respecto al derecho de sufragio, con respecto a la abolición de los llamados "distritos electorales corrompidos", con respecto a algunos puntos de la "Carta". El cartismo jugó un rol histórico de no poca importancia y obligó a una parte de las clases dominantes, a menos que hubiese querido tolerar continuas conmociones, a hacer ciertas concesiones, ciertas reformas. En general cabe decir que las clases dominantes de Inglaterra, la aristocracia tanto como la burguesía, se han mostrado desde el punto de vista de sus intereses de clase, del punto de vista del afianzamiento de su poder, ser las más hábiles, las más flexibles en comparación con todas las otras clases dominantes. Tome, digamos, un ejemplo de la historia de nuestros días -la huelga general en Inglaterra, en el año 1926. En caso de semejante acontecimiento, a saber, que el Consejo general de los sindicatos dé la orden de huelga, cualquier otra burguesía hubiese, en primer lugar, hecho detener a los dirigentes sindicales. No así la burguesía británica, que con ello actuó de manera absolutamente inteligente, desde el punto de vista de sus propios intereses. No me imagino que la burguesía de los Estados Unidos, de Alemania o de Francia hubiese aplicado una estrategia tan flexible. Para mantener su dominio, las clases dominantes de Gran Bretaña no han rehusado nunca hacer pequeñas concesiones, o reformas. Pero sería un error tomar estas reformas por revolucionarias.

Wells: Ud. Tiene una opinión más favorable de las clases dominantes de mi país que yo. Pero ¿existe gran diferencia entre una pequeña revolución y una gran reforma? ¿Acaso una reforma no es una pequeña revolución?

Stalin: A consecuencia de la presión desde abajo, de la presión de las masas, la burguesía puede, manteniendo el sistema socio-económico reinante, ocasionalmente conceder determinadas reformas parciales. Al actuar así, calcula que esas concesiones son necesarias para mantener su dominio de clase. Es pues, por este motivo, imposible caracterizar una reforma como revolución. Por ello, no hemos de esperar ningún cambio del sistema social que se realice como imperceptible transición de un sistema a otro, por vía de reformas, a través de concesiones de la clase dominante.

Wells: Le agradezco mucho por esta conversación, que para mí ha tenido una gran importancia. Cuando me estuvo explicando diversos puntos, posiblemente haya recordado el pasado, cuando en los círculos ilegales antes de la revolución, solía explicar los fundamentos del socialismo. Hay actualmente sólo dos personas sobre la tierra, cuya opinión, cuya más mínima declaración es escuchada todavía por millones -de Ud. y Roosevelt. Otros, que prediquen cuanto quieran; lo que digan no será impreso ni tenido en cuenta. Aún no puedo apreciar, cuánto ha sido logrado en su país. Pero he visto ya las caras contentar de hombres y mujeres sanos, y sé, que algo muy significativo se está realizando aquí. La diferencia, en comparación con 1920, es asombrosa.

Stalin: Mucho más se hubiera podido conseguir, si los bolcheviques hubiésemos sido más inteligentes.

Wells: No, si los seres humanos fuésemos más inteligentes. Sería una buena cosa inventar un plan quinquenal para la reconstrucción del cerebro humano, pues obviamente le faltan muchas cosas imprescindibles para un orden social perfecto.

Stalin: ¿Piensa quedarse aquí para el Congreso de la Unión de Escritores Soviéticos?

Wells: Desafortunadamente tengo varios compromisos, y me puedo quedar sólo por una semana en la URSS. Vine con el deseo de hablar con Ud. y estoy muy contento con nuestra charla. Pero, con los escritores, con los que pueda encontrarme, pienso hablar de la posibilidad de sus afiliación al PEN-Club. Es ésta una organización internacional de escritores, que fue fundada por Galsworthy; después de morir él, yo me convertí en su presidente. La organización es aún débil, pero tiene grupos de afiliados en muchos países, y, lo cual es aún más importante, la prensa informa muy detalladamente acerca de los discursos de sus miembros. Su principio es la libre manifestación de opiniones -también de opiniones contrarias. Espero poder discutir este punto con Gorki. No sé, si aquí ya se está preparado para tanta libertad...

Stalin: Los bolcheviques llamamos a eso "autocrítica". Se acostumbra en toda la URSS. Si Ud. deseara alguna cosa, yo le podría ayudar con voluntarios.

Wells: Le estoy muy agradecido.

Stalin: Yo le agradezco por la entrevista.

Publicado en Bolchevik, número 17, 1934